Jan Schmid: „Skoki narciarskie wydają się coraz bardziej bezsensowne w kombinacji…”

Komentarze (16)

• jan_w2014-03-15 20:56:40
  Moim zdaniem najsensowniejszym wyjściem byłoby nie rezygnowanie z normalnych skoczni, ani też powrót do 15 km i 2 skoków, lecz zmiana przelicznika ilości punktów za metr.
  
  Obecnie mamy:
  
  - na skoczniach normalnych: 2 pkt. za metr
  - na skoczniach dużych 1,5 pkt. za metr
  
  Ja uważam, że powinno być:
  
  - na skoczniach normalnych: 2,5 pkt. za metr
  - na skoczniach dużych - tak jak w skokach narciarskich: 1,8 pkt. za metr
  
  Nie mam żadnych konkretnych przeliczeń na obronę swojej tezy, to tylko propozycje, a wydaje mi się że w ten sposób najprościej przywrócić jako taką sprawiedliwość.
  
  Zgadzam się całkowicie ze Schmidem.
• Raku2014-03-15 21:10:11
  O takie analizy to nawet Międzynarodowej Federacji Narciarskiej nie podejrzewam, dlatego wymieniłem dwie najprostsze metody;) Oczywiście trzecia opcja jest chyba najlepsza, czyli majstrowanie albo przy przeliczaniu punktów na sekundy albo przy przeliczaniu metrów na punkty. Twoja propozycja jest bardziej rozsądna, bo nie ma co grzebać przy dobrze "utartym" przeliczniku 1 punkt = 4 sekundy.
  
  Ale prawda jest taka, że jeśli w biegach jest parcie na starty masowe, to po części w kombinacji też to na pewno FISowi odpowiada. Rafał na pewno zarzuci jakąś ciekawą propozycję pod tym newsem;)
• jedrek2014-03-15 22:07:48
  Odnoszę wrażenie, że na normalnej skoczni 2,5pkt za metr to nawet za mało. Można by spokojnie dać przelicznik 1 metr=3 punkty. Przeliczyłem sobie (zgodnie z podanym przeze mnie przelicznikiem) wyniki piątkowej PCR i wyszło mi coś takiego:
  
  1. Frenzel
  2. A. Watabe (według przelicznika FIS +0:02/według mojego +0:08)
  3. Denifl (+0:14/+0:24)
  4. Lamy Chappuis (+0:18/+0:26)
  5. Kjelbotn (+0:07/+0:26)
  6. Rydzek (+0:21/+0:29)
  7. Y. Watabe (+0:19/+0:41)
  8. Gruber (+0:21/+0:37)
  -------
  inni wybrani zawodnicy:
  Braud (+0:44/+1:08)
  Moan (+0:44/+1:14)
  Pittin (+0:46/+1:14)
  Graabak (+0:49/+1:15)
  T. Fletcher (+0:54/+1:38)
  Orter (+1:00/+1:34)
  
  Pozornie nie wygląda groźnie. Ale tylko pozornie - jakże inaczej wyglądałby dzisiejszy bieg, gdyby Pittin i Graabak mieli prawie pół minuty więcej do odrobienia. Taki przelicznik w szczególności uwolniłby kibiców kombinacji norweskiej od startu masowego w Ramsau.
• Iggy2014-03-16 08:32:22
  Zgadzam się, że 2,5 pkt za metr to zdecydowanie za mało. To nie było dużo nawet w starym formacie. Też uważam, że 3 pkt za metr to byłby sensowniejszy przelicznik. Musiałbyś jeszcze (nie wiem, czy to zrobiłeś, ale wychodzi mi, że chyba nie) przeskalować kompensaty za belkę i wiatr. Te różnice wyszłyby więc chyba nieco inne, ale co do meritum byłoby tak, jak mówisz.
  
  Oczywiście, można manipulować wartością przelicznika za metr, ale uważam, że stary format działał dobrze. Nie widać, żeby nowy format przyciągał większą liczbę kibiców (a tak argumentowano wprowadzenie go). Ba, Eurosport zaczął omijać czasem transmisję kombinacji, co w czasach Ackermanna, Manninena i Gottwalda zdarzało się rzadziej (poza zawodami w Austrii, do których często Eurosport nie miał praw, jeżeli dobrze pamiętam). Nasuwa się wniosek, że to wręcz zaszkodziło dyscyplinie. Żeby było jednak jasne, nie neguję pomysłu ze zmianą przeliczników, bo być może 2,4 pkt za metr na skoczni normalnej nawet przy biegu na 7,5 km byłoby na miejscu, ale uważam, że trzeba by poważnie rozważyć - przynajmniej w znacznej części - powrót do starego formatu.
  
  Ostatnia kwestia to problem skoczni normalnych. Ja bym redukował liczbę konkursów rozgrywanych na nich. Wiem, że są miejsca, jak np. Schonach czy Ramsau, gdzie zawody muszą się odbyć, a nie ma skoczni dużych (są tam?). Niemniej rozgrywanie zawodów w Falun na HS 100, gdy obok jest HS 134, jest dla mnie nieporozumieniem. Podobnie było bodajże w Lillehammer i Czajkowskim. Nie widzę w tym żadnego sensu. Inna jeszcze sprawa to Chaux Neuve, gdzie duża skocznia jest dość mała i przelicznik 1,5 pkt za metr to dość mało.
• jedrek2014-03-16 10:26:01
  Przeskalować punktów za belkę i za wiatr nie przeskalowałem, obliczenie było robione "na szybko", a z wyżej wspomnianymi przelicznikami to już jest wyższa matematyka. Kwestia, czy te przeliczniki są potrzebne i adekwatne do straty ponoszonej wskutek niekorzystnych warunków, też jest sporna.
  
  Co do Schonach i Ramsau - hipotetycznie istnieje możliwość rozgrywania konkursów skoków w Titisee-Neustadt (Schonach) i Bischofshofen (Ramsau), ale na pewno byłoby to trudne logistycznie, choć MŚ 1999 pokazały, że się da ;)
  
  Jeśli chodzi o zawody na normalnej skoczni w Lillehammer, to wynikają one z tego, że oprócz kombinacji, jednocześnie rozgrywano konkursy skoków pań i panów, a także konkurs mieszany, co niejako wymuszało skakanie w piątek i sobotę na tym obiekcie. Podobny przypadek występuje teraz w Falun i wystąpił w styczniu w Czajkowskim - oprócz zawodów w kombinacji, rozgrywany jest tu także Puchar Świata Pań.
  
  Wszystko jest kwestią formatu. Jeśli FIS uważa, że format z dwoma seriami skoków i biegiem na 15 kilometrów jest "nietelewizyjny", koniecznością jest zmiana przeliczników na skoczni.
• Iggy2014-03-16 11:22:20
  Wiem, że skaczą tam teraz panie, ale mogły skakać równie dobrze razem z panami skoczkami. Wszystko zależy od tego, jak ułoży się kalendarz. Poza tym nie wiem, czy to jest tak duży problem, by przygotować drugą skocznię w przeciągu kilku godzin. Co więcej, w tym sezonie panie skakały już na skoczni dużej w Oslo, a za tydzień będą to robiły w Planicy. Także to, że kiedyś w Falun skaczą panie, nie jest żadnym problemem.
  
  PS. Falun gościło też PK tydzień temu. W PK i tak zazwyczaj skacze się na normalnej skoczni (no, ale tym razem musiała być duża skocznia). Można więc było także wrzucić panie i PK w KN w jednym terminie, jeżeli panie musiały skakać z kombinatorami. W najlepszym razie FIS sobie po prostu nie radzi, ale uważam, że to nie jest przypadek, że tak źle układa się terminarz zawodów. Argument, "jeżeli FIS uważa [...], to [...]" jest dobry może dla FIS, ale obiektywnie szkodzi dyscyplinie.
• Raku2014-03-16 11:27:56
  W Falun były takie tłumy, że dosyć dobrze podsumowało to działalność FISu przy kombinacji. Jak ktoś nie ma zawodników w czołówce, to żywej duszy nie ma na zawodach. No może w Czajkowskim trochę tych osób było. Jakby Jedrek napisał, to wczorajszy sprint epicko wyglądał, bo nie było nikogo... Smutno się tak na pewno kończy bieg...
• jedrek2014-03-16 11:47:08
  Owszem, Panie skaczą na dużych skoczniach, ale może na nich skakać tylko najlepsza trzydziestka (zasada podobna do finału PŚ na mamucie), dlatego też nie są to zbyt częste wizyty. Większość tych dziewczyn jeszcze nie jest gotowa do startu na dużych obiektach, dlatego ten kalendarz jest układany właśnie w ten sposób. Poza tym, musi to być jednak jakiś problem dla organizatorów, bo inaczej w takim Lillehammer nikt nie bawiłby się w wysyłanie kombinatorów na normalną skocznię.
  
  Trudno mi sobie wyobrazić, żeby dziewczyny w środę (26.02.) skakały w Szwecji, a dwa dni później w Rumunii. Dla skoków kobiet ważniejsza jest Rumunia, a zawody w Falun po prostu musiały się odbyć, a ten termin w sumie był optymalny - można na raz upchnąć trzy konkurencje i organizator może "przetrzeć" się w warunkach bojowych.
  
  Co do marnej frekwencji - podobną katorgę będziemy przeżywać za 3 lata podczas zawodów testowych w Pyeongchang. Żywej duszy nie będzie na trybunach. No chyba, że wszystkie trzy dyscypliny narciarstwa klasycznego "upchną" w jeden termin, Justyna Kowalczyk będzie jeszcze biegać, a skoczkowie utrzymają dobrą formę - może wtedy znajdzie się kilku Polaków w Korei.
  
  Oczywiście, że podany przeze mnie argument (Jeśli FIS uważa, że format z dwoma seriami skoków i biegiem na 15 kilometrów jest "nietelewizyjny", koniecznością jest zmiana przeliczników na skoczni.) może szkodzić dyscyplinie, ale sportem rządzi telewizja i do jej wymogów dostosowuje się nawet taka gra jak krykiet. Prędzej dojdzie do zmiany przeliczników niż formatów.
• Iggy2014-03-16 12:34:34
  Ja uważam właśnie, że bawią się z wysyłaniem, bo tak jest wygodniej. Czy ktoś potrafi dokładnie powiedzieć, co trzeba zmienić poza przestawieniem band (a i to nie we wszystkich kompleksach skoczni)? Pytam bez złośliwości - nie wiem.
  
  Co do "telewizyjności", to już pisałem, ale powtórzę, że właśnie teraz telewizja rezygnuje z naszej dyscypliny (tak to trzeba nazwać), więc może 1 skok + 10 km wcale nie jest taki "telewizyjny". Czyli szkodzimy i pogarszamy medialność.
  
  Do rzeczy. Miałem na myśli, żeby w Rumunii zawody odbyły się dwa tygodnie później (myślałem, że to oczywiste). W dodatku z Rumunii jest blisko do Planicy. Pytanie tylko o śnieg w Rasnowie, ale poza tym same plusy. To nie jest tak, że się nie da. W tym przypadku wystarczy chcieć. Najłatwiej było o tym pomyśleć przy układaniu kalendarza.
  
  I ostatnia sprawa - gdyby to było raz, że FIS tak paruje zawody, że kombinatorzy, wbrew obecności dużej skoczni, muszą rywalizować na skoczni normalnej, to może nawet nie byłoby to tak rażące, ale to jest stała praktyka.
  
  No, dobra, teraz będzie ostatnia. ;) Odnośnie tego, co napisałeś na początku. Skoki kobiet, w których niektóre panie nie są w stanie skoczyć na dużej skoczni, a większość (wszystkie poza dosłownie kilkoma) lata w stylu - powiedzmy dyplomatycznie - nienajlepszym (co zrozumiałe, bo to nowa konkurencja i skoczkinie trenują dużo krócej niż znani nam panowie), dyktują kombinatorom (bo tak, a nie inaczej, sobie FIS ułożył kalendarz), którzy na wysokim poziomie uprawiają bardzo trudny sport, na których skoczniach muszą odbywać się ich zawody. Czy tylko ja widzę absurd tej sytuacji? Dodajmy, że kombinatorzy zarówno co najmniej nieźle skaczą (niektórzy na poziomie "30" PŚ - były takie zestawienia na skipolu z zawodów rozgrywanych na jednym obiekcie) jak i biegają (tu trudniej jest porównywać osiągi kombinatorów i biegaczy). Nie chcę rozwijać tego tematu, ale niektórzy kombinatorzy prezentują nienaganny styl skoków i ogląda się ich przyjemniej niż oszukane telemarki Ammanna. :P
• jedrek2014-03-16 13:24:37
  1. Być może organizatorom chodzi o to, że gdyby wysłać skoczków i kombinatorów na dużą skocznią, a Panie pozostawić na normalnej, to proceder (w sumie nam nieznany) trzeba by powtarzać kilkukrotnie. Inna kwestia, że fizycznie jest to możliwe - trzeci sezon z rzędu, skoczkowie i kombinatorzy po zakończonym konkursie skoków mężczyzn, odbywali trening kilkadziesiąt minut po jego zakończeniu.
  
  2. Wydaje mi się, że najważniejszym aspektem tej "telewizyjności" powinna być możliwie jak najkrótsza przerwa między konkursem skoków, a biegiem - nie zawsze to występuje i nierzadko skoki i bieg dzieli po 3-4 godziny, a to chyba jednak za dużo. W dobie tak dużego natężenia zawodów w różnych dyscyplinach, ciężko by było, aby kombinacja zajmowała ok. godziny i 40 minut w skokach i jeszcze 40-45 minut biegu. Nie łudźmy się, dwubój w obecnych czasach raczej spełnia rolę wypełniacza. Rozwiązaniem mogło by być przeniesienie rywalizacji z godzin porannych na popołudniowo-wieczorne - pytanie tylko, ile tras w PŚ jest oświetlonych.
  
  3. Logistycznie - pełna zgoda. Nie wiem, jak to wygląda w trakcie normalnej zimy w Rasnovie, ale w trakcie tej zimy to dzisiaj na tych rumuńskich obiektach pewnie prześwituje już igielit - dwa tygodnie temu śnieg ledwo już się trzymał.
  
  4. Podany przez Ciebie przypadek wystąpił w tym sezonie trzykrotnie. I zgoda, że to dziwne, że równamy do słabszych. W ten sposób wracamy chyba do wcześniejszych punktów dyskusji, czyli źle układanego przez FIS kalendarza. Dużo bardziej rozsądne byłoby wysłanie tych dziewcząt w miejsca, gdzie kombinatorzy i tak by rywalizowali, a przy okazji są to obiekty dla nich optymalne. W poprzednim sezonie tak nawet czyniono, gdy w jeden weekend kombinatorzy i skoczkinie rywalizowali razem na skoczniach w Schonach i Ramsau. Równie dobrze, Panie mogłyby startować w Chaux-Neuve - Francuzki mają w tej dyscyplinie duży potencjał (m.in. Mattel, Clair), a że w tej miejscowości zawsze jest dużo widzów, byłaby to dobra promocja dla skoków kobiet. Wymagałoby to zmiany w regulaminie, bo w końcu K-106 to już skocznia duża, ale na pewno miałoby większy sens.
• Iggy2014-03-16 16:56:04
  Całkowita zgoda, że tak długie przerwy między skokami a biegiem mogą być problemem, choć czasem wynikają z tego, że zawody w KN są częściami "Ski Festivali" i tam może trudno byłoby inaczej upchnąć zawody. Niemniej co do zasady, zgadzam się.
• Szamot2014-03-16 17:47:11
  Oczywiście, że Schmid ma rację, nierzadko było tak, że dobry biegacz po kiepskim skoku już w połowie biegu był w czołówce. Jak dla mnie podstawową formułą powinny być 2 skoki i bieg na 15 km, ale oczywiście sprint i bieg masowy też powinien być rozgrywany. Obecna formuła ze skokami na skoczni normalnej jest bez sensu. Jestem też w stanie zaakceptować formułę z jednym skokiem, ale muszą być zmienione przeliczniki, ale o tym już Koledzy wyżej pisali. Także wolałbym by FIS zajął się poprawieniem tej dyscypliny sportu by w ogóle nie stała się marginalna, a nie zajmował się jakimiś deklaracjami kiedy kobiety będą startowały w KN na IO, bo ich występami to już w ogóle nikt nie będzie się interesował.
  Oczywiście, że w dzisiejszych czasach (o czym już kiedyś pisałem) dąży się do tego by zawody przebiegały szybko i sprawnie stąd np. w biegach narciarskich świętem jest rozegranie skiathlonu czy biegu na 30/50 km. Cały sezon jesteśmy molestowani sprintami i biegami na 10/15 km. Słyszałem, że w biathlonie też zastanawiają się nad likwidacją biegu indywidualnego bo formuła nieciekawa niby choć wiadomo, że chodzi o to, że trwa on po prostu najdłużej.
• ale10poz2014-03-16 20:10:48
  Jak ja bym chciał powrotu do starych formatów, o ile ciekawiej byłoby oglądać Pittina, Moana czy Koksliena goniących jak kiedyś Manninen czy Gottwald, i skoczków broniących tej przewagi na całym dystansie, a nie doganianych po kilku kilometrach no ale niestety, można tylko marzyć o takiej zmianie...
• Flawia2014-03-16 20:34:24
  Nie chce mi sie komentowac wszystkiego, wiec powiem tylko, ze przygotowanie i obiektu duzego i malego jednoczesnie to mega wysilek ze strony organizatorow, szczegolnie przy temperturach +10° jak nie wiecej... ledwie im sie udalo porzadnie utrzymac mala skocznie, duza to juz w wiekszosci igielitem swieci niestety :(
• Raku2014-03-16 20:36:20
  Ale to podobno dlatego, że sobie wzięli śnieg z dużej skoczni na nasłonecznione części trasy.
• Flawia2014-03-16 20:59:26
  No skads ten snieg musieli brac :P ale i bez tego wszystko doslownie topnialo w oczach niestety :( takze nie daliby rady utrzymac dwoch skoczni i trasy przy tych temperaturach... oby w przyszlym roku bylo lepiej!